ফসিল শক্তি: তেল, গ্যাস, কয়লা, পারমাণবিক (বিচ্ছেদ এবং সংযোজন)Vapeur d'eau et effet de serre de l'énergie nucléaire

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Vapeur d'eau et effet de serre de l'énergie nucléaire

অপঠিত বার্তাদ্বারা FPLM » 05/02/10, 05:51

সুপ্রভাত à tous,
Ca fait longtemps que je tourne autour de ce site et que je me tâte.
J'arrête de me tâter si longtemps à l'avenir. J'ai trouvé plus d'infos ici que sur les sites d'experts qui, soit dit en passant, perdent tout leur crédit dès qu'on y bouscule un peu les idées établies.
Bref, je me suis tourné vers eux pour leur demander quel est l'impact du rejet de vapeur d'eau des centrales nucléaires sur le climat, ...
Je vous passe les détails mais si ça vous intéresse voici ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/329-energie-nucleaire-12.html#post2820738
Ce que j'en ai tiré, c'est qu'une centrale émet +- 3m3 de vapeur d'eau par seconde (par cheminée). Il y a près de 450 de ces engins en marche dans le monde.
Donc, on en admettant un fonctionnement de 12h par jour, j'ai un rejet annuel mondial de 20 995 200 000 m3 de vapeur uniquement pour la production nucléaire, c'est à dire <5% de la production électrique mondiale (en ne comptant qu'une cheminée).
La vapeur d'eau est un gaz à effet de serre plus puissant que le co2 parce que sa raie absorption IR est plus large. Il ne sert donc à rien de comparer ce qui n'est pas comparable.
Pourtant, les experts de futura-machin rient presque de ma candeur car ces volumes sont insignifiant par rapport à ce que l'océan dégage en vapeur. Oui mais le processus de régulation de l'océan est lent comparé au rythme des centrales et sur la longueur, ça deviendra aussi un problème car la différence de taux/temps est grande, elle. Et sur ça, pas de réponse. A part peanuts.
En fait, si je suis leur raisonnement, tant que nos émissions sont inférieurs à celles de dame nature, c'est cool. Mais bien sur, ignorons cela et construisons-en plein.
C'est dur à admettre mais l'élite scientifique n'arrive toujours pas à comprendre le plus basique des calculs : l'addition.
Dire que c'est peanuts, c'est encore se mettre la tête dans le sable.
Je crois facilement l'argument qui consiste à dire que remplacer toutes les centrales à énergies fossiles est un chantier titanesque. Et c'est justement parce que ce problème a été ignoré pendant plus de 50 ans que ce remplacement paraît impossible à faire dans les temps.
Je n'ai encore jamais vu de cycliste en dernière position toute la course finir dans les premiers!
Donc, je n'ai toujours pas de réponse à ma question, au vue de ces considérations (taux, qualité calorifique de l'eau, échelle de temps, ...), qui peut me dire quel est l'impact des rejets de vapeur sur le climat sur un siècle par exemple?
En appuyer son analyse avec des chiffres car le prochain qui me répond juste peanuts, je lui ... অসত্:
Néanmoins, vu le peu d'infos sur le sujet, tout éclaircissement sera le bien venu.

P.S. : pour les téméraires qui auraient lu le fil jusqu'au bout, ça ne me pose aucun problème qu'on me dise tu d'emblée. Mais j'ai horreur du mépris et de la pédanterie hautaine.
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Re: Vapeur d'eau et effet de serre

অপঠিত বার্তাদ্বারা খরগোশ » 05/02/10, 09:43

fplm লিখেছেন:P.S. : pour les téméraires qui auraient lu le fil jusqu'au bout, ça ne me pose aucun problème qu'on me dise tu d'emblée.


Evitez quand meme ,Monsieur n apprecie que tres moderement les
familiarites.
সূত্র Message #212 de cette discussion
P.S.: nous ne nous connaissons pas et je vous demanderai de bien vouloir ne pas me tutoyer, ce n'est pas très poli.
Merci।
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অপঠিত বার্তাদ্বারা Ptilu » 05/02/10, 13:22

হাই
Je serais assez familié, ns somme entre personne capable de savoir vivre ;)
La grande différence, c'est le temps de séjours dans l'atmospère et de réaptorption.

Pour le CO2, on à rejeté environ la moitié du stock de carbone stocké sous forme d'hydrocarbure en 150 ans. Il avait mit environ 100 millions d'année à se former... Je n'ais pas les chiffres sous les yeux, et je ne sais plus quelle est la part du carbone totale qui s'est trouvé tout d'un coup dans l'atmosphère (on est en instantanée comparé aux echelle de temps géologiques)
On comprend tout de même le problème...
Pour la vapeur d'eau c'est tout a fait différent, car le cycle est beaucoup court (quelques jours pour le cycle de l'eau) et la quantité dégagée est largement négligeable. Ton addition n'en est pas une au reguard du temps d'absorption.
Pour l'eau rejeté par la combustion des énergies fossile je ne sais pas.
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অপঠিত বার্তাদ্বারা FPLM » 05/02/10, 16:02

Coucou Lapin! : শক:
Je ne suis pas un vieux réactionnaire aigri, je te rassure. J’avais seulement un oignon à peler avec certains sur futura-machin.
Je montrais juste que se payer ma pomme avec des réponses évasives et surtout, surtout le ton méprisant employé, ne favorise pas la bonne entente. Quand on me provoque, j'ai les dents qui poussent, surtout les canines. Mais entre gens de bonne foi, je suis plutôt de bonne compagnie, paraît-il. Je te laisserai en juger.

Salut à toi ptilu.
J'admets que le cycle de l'eau est court mais néanmoins il est plus lent que celui des centrales thermiques.
J'admets aussi que les quantités de vapeur créées par celles-ci sont minimes dans l'état actuel des choses. Mais déjà moins quand on considère tous les types de production rejetant de la vapeur, c'est-à-dire la grande majorité de la production électrique notamment.

Notre principal problème, en ce qui concerne le réchauffement climatique, est bien le co2 excédentaire, c’est communément admis depuis longtemps.
Si un des aspects problématiques est bien la différence entre quantité émise par unité de temps par rapport à la capacité de régulation naturelle sur la même unité de temps, et si nous remplaçons nos centrales thermiques « ancien modèle » par de plus en plus grosse centrale nucléaire (d'ici là, la démographie aura probablement augmenté en plus), le même problème peut surgir avec la vapeur d'eau. C'est à dire la saturation du cycle et le risque d'emballement que cette saturation pourrait amener.
Le fait que le cycle de l'eau soit plus court ne donne qu'un avantage probable en cas d'excès, celui-ci sera régulé plus rapidement et, ça reste à prouver, avec des conséquences moindres (pas d'acidification des eaux, ...). Même si ce n’est que purement spéculatif, je veux bien l'entendre si des études, estimations ou expérimentations sérieuses tendent à le prouver. Ce n’est pas le cas. Or baser nos décisions en matière d'énergie respectueuse de l'environnement sur "c'est peanuts" est ce qui nous a conduit dans l'impasse dans laquelle nous sommes avec le co2.
Donc oui, j'admets moins qu'on me dise que c'est dérisoire sans me le prouver.
Et finalement, j'admets aussi que ça agace dans tous les cas, que cette hypothèse soit vue comme un pavé dans la marre ou comme un caillou dans la chaussure. Mais au même titre qu'on me dit sans me le démontrer que c'est "peanuts", je dis que c'est dérisoire de tergiverser sur le sujet sans une étude sur le long terme de cette éventualité.
Je n'ai pas besoin de chiffres pour craindre que nous retombions dans nos travers, j'ai déjà suffisamment d'arguments contre le nucléaire pour être certain que c'est le cas. J'aimerais seulement pouvoir affirmer ou infirmer avec autre chose que "c'est peanuts" que nous feignons de prendre les précautions qui s’imposent et que nous léguons aux générations futures le poison de notre avidité.
Et, pour te répondre, mon addition en est bien une :
Mettons que la terre, suivant l'apport du soleil, régule x tonnes sur n jours. Les centrales, et ici il faut inclure toutes les types de centrales thermiques, elles, ajoutent y tonnes par jour. On a bien un excédant de y*n tonnes en plus à réguler par cycle. On influe donc sur la capacité de régulation de ce cycle même si c'est minime par rapport à la quantité d'eau sur la planète bleue. Ce reposer sur ces présomptions, c’est courir le risque d’être pris à la gorge tôt ou tard.
Je pose la question autrement, ou et quand se situe le taux de saturation de vapeur d'eau dans le cycle naturel?
Il est possible que les effets ne soient pas ressentis à cause de la déforestation. En effet, les centrales transpirent, ça compense.
Mais quid de demain? Si on replante des arbres (ce qui devra se faire) et que l'on construit en toute hâte des centrales thermiques (ce qui se fait) basées sur ce principe dans le même temps?
La sagesse et la précaution voudrais que les émissions non contrôlées de vapeur d’eau soient étudiées aussi et si c'est déjà fait pourquoi ne pas en informer les gens étant donné qu'il y a des chances que ce soit inoffensif. C’est « peanuts » n’est pas vraiment une information scientifique qui permet de raisonnablement ne pas s’en soucier, je suis désolé.
Sinon, dans tous les cas, et aux vues des constatations sur l'impact du co2 excédentaire, c'est flippant de ne pas savoir vers quoi on va.
Je ne parle même pas de la privation de l’eau ni de l’horrible idée qu’elle soit l’objet d’enjeux économico politiques encore plus ravageurs qu’aujourd’hui.
Quand les premières centrales à charbon ont été construite, mon propos reporté au co2, aurait certainement donné le même genre de réponse : "cool mec, c'est pas ça qui changera la face du monde". Sans doute parce que personne ne pouvait envisager notre situation d'aujourd'hui étant donné que personne n’accordait de l'importance aux effets à long terme d'une forte expansion dans cette direction.
Dans l'état actuelle des choses, on parle de se passer de 500 centrales, c'est lourd mais faisable. Par contre 500000, c'est une autre paire de manches, sans compter l'augmentation de probabilité d'accident, le coût de maintenance, ...

Ce point de vue vous paraît-il toujours aussi futile?
Alors pavé dans la marre ou caillou dans la chaussure?

[EDIT] j'oubliais, tu me dis que le problème se présente différemment qu'avec le co2, je suis parfaitement d'accord mais ça n'exclue pas qu'il donnent le même résultat. Le seul moyen de le savoir est d'étudier la question.


P.S. : désolé pour la tartine. Difficile de ne pas s’étaler sur un tel débat, les politiques n’ont cesse de s’étaler dessus d’ailleurs.
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অপঠিত বার্তাদ্বারা ক্রিস্টোফ » 05/02/10, 18:30

Y a beaucoup de ce que j'appele des "cons cultivés" (un gars qui sait pas mal de chose mais à l'ouverture d'esprit très médiocre du genre "Moi Je Sais" toi pas et me tutoye pas stp) sur futura science...ca fait un moment que j'y traine plus...en plus avec leur popups de merde...non merci...

Voici mon avis sur la question et je pense qu'il est pas loin de la réalité.

A) Les centrales nucléaire ont un impact clair sur le climat régional...je dirais dans un rayon de 10 à 20 km autour de la central...ce qui fait déjà 1250 km²...c'est pas rien.

Par exemple, il neige souvent plus "à coté" des centrale qu'ailleurs. Y a aussi souvent plus de brume.

Pas loin de chez nous on a une cogénération bois-vapeur de 6MWe, hé bien y a souvent une poche de brume pas loin.

B) Mais à l'echelle mondiale c'est peanuts de chez peanuts d'autant plus que, contrairement à la vapeur d'eau issue du pétrole infiniment plus importante, il n'y a pas de transformation chimique (juste un changement de phase) dans la vapeur d'eau des centales nucléaire.

La vapeur d'eau issue du pétrole représente en absolu une grande quantité mais en comparatif de la capacité d'évaporation des océans c'est rien du tout à l'echelle mondiale (de l'ordre du millionnième à vérifier).

Maintenant cela ne veut pas dire qu'elle soit innocente car en brulant des hydrocarbures: on augmente la quantité d'eau dans le cycle terrestre....ce qui n'est pas le cas des centrales nucléaires.

পড়ুন: https://www.econologie.com/forums/centrale-n ... t8511.html

ps: si quelqu'un me trouve la quantité d'eau évaporée par les océans chaque jour, je ferais le calcul du % que représente les émissions de vapeur issue du pétrole (voire + gaz si vous insistez)...
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অপঠিত বার্তাদ্বারা bpval » 05/02/10, 18:45

Ben oui, réponse sur le A)

Et pas qu'avec les centrales la proximité
- de fleuves
- de rivières
- de marécages
- d'étang

favorise cette brume mélancolique de nos jeux d'enfants ...
Jack l'éventreur en connaissait une partition

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অপঠিত বার্তাদ্বারা Ptilu » 05/02/10, 19:23

Christophe à raison

Quand une tour aéro réfrigérante crache son panache, elle ne fait qu'emprunter une source d'eau atmospérique qui aurais de toute façon eu lieu dansle cycle naturel. Je ne dit rien pour l'impact local qui semble inévitable...

Pour le flux naturel, oulà, c'est super balèze comme calcul...
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অপঠিত বার্তাদ্বারা ক্রিস্টোফ » 05/02/10, 19:28

Alors j'ai trouvé ceci:

Quotidiennement, environ 1 200 km3 d'eau s'évaporent des océans, des surfaces des continents, des plantes, des glaciers et des calottes glaciaires ; une quantité presque identique retombe sous forme de précipitations. Si l'évaporation ne compensait pas l'eau perdue par les précipitations, l'atmosphère deviendrait entièrement sèche en 10 jours.


Sur cette page: http://users.belgacom.net/renedec/pagesci1.html

La vache je savais qu'il y avait plusieurs centaines de km3 mais je pensais pas que ca dépassait le millier...

Bon on va supposer cette valeur correcte (autant que celle que tu calcules), ce qui est bien c'est qu'elle comprend tout les "évaporateurs naturels" et pas que les océans.

On voit vite que les 20 995 200 000 m3 par an calculés ci dessus représentent bien peu! En effet, 21 Milliards de m3 par an cela fait 57 millions de m3 par jour.

Or 1 km3 = 1000m * 1000m* 1000m = 1 000 000 000 m3 = 1 milliard de m3. On a donc 1200 milliards de m3 d'un coté et 57 millions de l'autre.

En simplifiant par "1 million", le rapport entre l'évaporation naturelle et la contribution des centrales nucléaires est donc de 57 / 1200 000...soit 0.00475 % ! Ce qui veut dire que même si il y avait demain, 100 fois plus de réacteurs nucléaires dans le monde, ce qui n'arrivera jamais (car l'humanité n'aura probablement jamais besoin d'autant d'énergie électrique), on ne dépasserait pas les 0.5% !

Donc oui et désolé mais c'est bel et bien PEANUTS...Et ils n'ont pas trouvé ca sur Futura science avec leur "savoir absolu"?

Plus bas dans ce sujet (j'ai la flemme là), on calculera celle du pétrole en l'assimilant à un alcane moyen (sinon je sais pas faire!) et en prenant une consommation quotidienne de 90M de barils.

Je pense pas qu'elle dépasse le 1%...mais là comme dit plus haut c'est un peu différent car "on transforme de l'O2 et de l'H2" en H2O...on augmente donc la masse d'eau sur Terre. Pas sur que cela soit si insignifiant à terme pour le climat qu'on connait.

Au niveau planétaire, sauf apport d'eau par des comètes, la quantité d'eau est constante donc quand on aura cramé tout le pétrole et gaz, on aura autant d'eau dans le cycle de l'eau qu'avant l'êre de formation des hydrocarbures...

ps: au fait, pkoi tu ne prend que 12h par jour? Car le facteur de charge moyen d'un réacteur sur l'année est de 80%....
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অপঠিত বার্তাদ্বারা খরগোশ » 05/02/10, 20:50

ক্রিস্টোফ লিখেছেন:... sur futura science...ca fait un moment que j'y traine plus...en plus avec leur popups de merde...non merci...


Vas y avec Firefox farci avec Adblock plus et Flashblock ,tu verras cela
soulage les yeux et facilite la lecture de la plus part des sites
dont futura .Y a un plugin qui fait meme disparaitre les messages de
pubs .Mais je ne sais plus le quel ...
: গোলগাল:
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অপঠিত বার্তাদ্বারা FPLM » 06/02/10, 05:13

Bonjour tous le monde,
সবাইকে ধন্যবাদ
Maintenant grâce à vous je sais quoi mettre derrière "peanuts".
C'est vraiment des clowns sur futura-cirque!
Pour tout vous dire, nous voulions tester cet argument dans notre ligne d'attaque contre le nucléaire. Grâce à Christophe, lapin et ptilu et les autres on ne passera pas pour des nazes car je peux prouver à mes collègues que cet argument ne tient pas la route.
En même temps, j'en dormirai mieux aussi mais toujours d'un seul oeil tant que le nucléaire est dans les parages.
J'étais parti sur les océans uniquement et du coup, j'avais encore plus sous-estimé le volume. C'est énorme en effet.
Christophe, puis-je recopier ta démonstration pour notre réunion? Je citerai ta source et son auteur ainsi que toi pour le calcul bien entendu.
Pour te répondre, 12 h car j'avais cru comprendre qu'elles produisent surtout en journée et presque pas la nuit mais c'est peut-être faux.
A 80%, c'est plutôt 20h.
Tu as l'air d'en savoir bien plus que moi sur le nucléaire. Si tu as des liens ou des contacts, je suis preneur.
Si tu as également des chiffres pour le fossile, je suis preneur aussi.
Notre initiative vient de naître et on a peu de données, par contre des griefs, plein.
Mais pourquoi, j'ai perdu 1 semaines à parler avec des sourds moi?
Je reconnais que je me suis un peu emballé et que j'ai tiré dans le tas. Mais ils ont le don de vous pousser à bout sur fs. Je bavarde depuis une semaine sur "peanuts", "pas peanuts" alors que je leur demandais des chiffres, tout simplement. J'avais l'impression d'avoir choisi le bon endroit, naïf que je suis. Bref, j'ai demandé la résiliation de mon compte entre-temps. Je me sens beaucoup mieux ici.
Cool en tout cas. Au plaisir de vous lire à nouveau car j'ai d'autres questions et d'autres sujets en suspend.
Bon étant donné que je détiens le record de "peanuts", je vais donc me baffer moi-même. : কান্নাকাটি:
A plus tard et encore merci.
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